李肇星在翻閱《廣州日報》。（毛玉西 攝）

廣州日報向李肇星贈送2007年2月本報記者與他打乒乓球的珍貴照片，照片旁配有他《青春中國》的詩句，李肇星愉快地與記者合影留念。 （毛玉西 攝）

2005年9月19日，時任外交部長的李肇星在第60屆聯(lián)合國大會上闡述中國在新形勢下建立持久和平、共同繁榮的和諧世界的看法。　　（資料圖 新華社 發(fā)）

本報獨(dú)家對話中國前外交部長李肇星

今日對話

日前，本報記者與剛剛就任中國公共外交協(xié)會會長、前外交部長李肇星就國際局勢、中國外交、人生話題等進(jìn)行了一場漫談，在場的還有中國公共外交協(xié)會秘書長宋榮華等人。

對話伊始，本報記者就向李肇星提及，2007年2月本報記者曾在印度新德里與他偶遇，還一起打過乒乓球。當(dāng)記者將這張珍貴照片以及當(dāng)天報紙版面送給他時，李肇星很高興，再次愉快地向本報記者說，他當(dāng)年向廣東乒乓健將梁麗珍學(xué)過打球，還認(rèn)識另一位廣州世界舉重冠軍陳鏡開。

在長達(dá)2個小時的對話中，72歲的李肇星部長侃侃而談、妙語連珠。本報記者領(lǐng)略了李肇星知識淵博、鐵嘴鋼牙、為人親和、風(fēng)趣幽默的風(fēng)采，言語之間透露的是李肇星對祖國和人民的一片摯誠之心。

本報特派北京記者：

黃卓堅 黨建軍 毛玉西

訪談顧問：宋榮華

縱論國際風(fēng)云

談中國地位：不要提什么“中國崛起”

廣州日報：最近有學(xué)者提出，中國曾經(jīng)歷過“挨打”時期、“挨餓”時期，如今卻進(jìn)入“挨罵”時期。有人說隨著中國崛起，國外對中國的“罵聲”似乎在增加，您怎么看這種現(xiàn)象？

李肇星：老說什么“崛起”，可能就是招來罵聲的一個原因！誰說中國崛起了？什么是崛起？在歷史上，崛起主要是指西班牙、英國、葡萄牙等歷史上的西歐殖民主義國家。對此，我個人認(rèn)同中央的提法――和平發(fā)展。“崛起”似乎暗含帶有突然性，而且還會損害別人利益、損人利己。而中國的發(fā)展是利己又利人的。這里也可能有一個翻譯問題：英文的“rise”有“上升”、“興起”等意思，不一定非譯成“崛起”不可。

我認(rèn)為，國際上罵中國的聲音，有的是別人挑撥，有的是美國假裝表揚(yáng)中國，而我們有些人卻信以為真，結(jié)果招來罵聲，這不是自找的嗎？當(dāng)然，被壞人罵，不見得是壞事，最怕的是被好人罵。

不能說“中國崛起”了，中國不再是發(fā)展中國家了。我列舉三組最基本的數(shù)字：

第一，全球近200個國家中，中國大陸國內(nèi)生產(chǎn)總值（記者注：說到此事，李肇星提及說他不喜歡中文夾雜英語，不喜歡把國內(nèi)生產(chǎn)總值說成“GDP”）位居世界第二，去年人均國內(nèi)生產(chǎn)總值為5400美元，位列全球第94位，怎么能說崛起？前年，中國大陸人均國內(nèi)生產(chǎn)總值位居全球110名時，美國就開始炒作“中國崛起”，千萬不能相信美國個別人的話。

第二，中國人均預(yù)期壽命最新公布的數(shù)據(jù)是74.83歲，而日本為82歲，世界人均預(yù)期壽命最高的國家為88.5歲，中國該項(xiàng)排名為世界第83位，怎么能說崛起？

第三，中國現(xiàn)在的大學(xué)毛入學(xué)率是多少？經(jīng)我向教育部的朋友請教，最新數(shù)據(jù)是26.2%。世界排名第40多位，怎么能說崛起？

廣州日報：您去過100多個國家，今年全球都在瘋傳“世界末日”，興起了各種各樣的躲避之術(shù)。您覺得為何全球不同國家的人都如此流行“世界末日”的荒謬看法？

李肇星：人類有史以來，從人類開始直立走路算起到今天，超過400萬年。坦率地說，在歷史面前，人類是小孩，甚至是嬰兒。說些錯話或聽信錯話在所難免。所以，永遠(yuǎn)要堅持好好學(xué)習(xí)，天天向上，特別是領(lǐng)導(dǎo)要帶頭學(xué)，長輩要帶頭學(xué)。我深信：領(lǐng)導(dǎo)好好學(xué)習(xí)，群眾奮發(fā)圖強(qiáng)；爸爸媽媽好好學(xué)習(xí)，孩子天天向上。

論美國印象：美國的特點(diǎn)是“裝窮”

廣州日報：您10多年前曾在美國任駐美大使，那時美國對中國很強(qiáng)硬。現(xiàn)在美國對華態(tài)度是否發(fā)生了變化？很多美媒都稱，美國的實(shí)力在下降或衰落。您怎么看10多年來美國實(shí)力的變化？

李肇星：我沒有看出來。美國的特點(diǎn)就是特別會“裝窮”，特別有“憂患意識”。而我們有一個習(xí)慣卻是不會“裝窮”，有些人甚至很愿意“顯富”――比如，在一些活動上過分喜歡放煙火，放鞭炮。

廣州日報：您如何評價國務(wù)卿希拉里？

李肇星：她是一個美國高官，維護(hù)美國的國家利益，可以說，她是一位優(yōu)秀的美國國務(wù)卿，事事處處、盡心盡力維護(hù)美國利益。我個人和她本人是老朋友，我和我夫人、兒子、侄子、侄女曾應(yīng)她和她的丈夫、時任美國總統(tǒng)克林頓的邀請，愉快出席白宮的圣誕節(jié)晚會，至今難忘，心懷謝意。

廣州日報：離媒體廣泛報道的美國摔下“財政懸崖”期限似乎越來越近，您怎么看這個問題？

李肇星：少替美國人擔(dān)心，我們還是多想想自己的事情。小平同志的話永遠(yuǎn)都不要忘記：關(guān)鍵是把自己的事辦好。

美國特別有統(tǒng)治經(jīng)驗(yàn)，年輕的馬克思早在1842年就說過，當(dāng)歐洲人睡覺時，美國人還在拼搏，后來美國在經(jīng)濟(jì)上實(shí)現(xiàn)了超越歐洲。我們不要替人家擔(dān)心，多想想自己，爭取在2020年實(shí)現(xiàn)小康，但問題還很多，特別要解決地區(qū)差距和貧富差距問題。

廣州日報：那您認(rèn)為奧巴馬第二任期內(nèi)是否還會繼續(xù)給中國制造麻煩？

李肇星：不管奧巴馬還是誰上臺，都是美國總統(tǒng)。不要太在乎美國選誰不選誰，誰都不代表中國，只有我們才把中國人民的利益作為我們的奮斗目標(biāo)。

在世界上，“中國制造”總體上受歡迎。當(dāng)然，今后我們會更加努力推進(jìn)“中國制造”。

中日民間外交：把政客與民眾區(qū)分開來

廣州日報：過去，中日之間的“民間外交”頻密。如今，中日兩國民間的對立似乎加重，對此您怎么看？